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262: 名無しさん 2017/11/23(木) 06:00:18.59 ID:o060d5fH
ブラームスの宗教観で最も重要なのは「生は苦しみであり、死が安らぎである」ということ。
Warum ist das Licht gegeben den M?hseligen?の答えはMit Fried und Frued ich fahr dahin...der Tod ist mir Schlaf wordenであり、
例えばバッハのような「キリストによって甦るのだから死を怖れる必要は無い」という考えでは無く「死こそがようやく私に安らぎをもたらしてくれるもの」というもの。

神は悲しむ人々の側にあるあり、死者をその手で苦しみから守ってくれる存在として信仰の対象であり、だからパウロ的なキリスト信仰は全く必要無い。
これがキリスト教を信じていない、というのなら、それはそれでアリでしょう。
「信仰に無関心」とは思わないけど、少なくともパウロの教義をブラームスが全く信じていなかったのは確か。

ただDenn alles Fleisch, es ist wie Grasというペシミズムに対してはAber des Hern Wort bleibet in Ewigkeit!と明確に答えを示している。


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268: 名無しさん 2017/11/23(木) 15:45:31.78 ID:8hUAskgB
>>262
言われていることは分かります

私はブラームスが何の保留もなしに「信仰に無関心」とは言っていないんですよね
あなたはそこを捉えて反論したがっていたようですが

>ドヴォルザークを嘆かせたくらいには「信仰」には無関心だった
と述べたのであって、条件付きです

271: 名無しさん 2017/11/23(木) 16:11:35.73 ID:o060d5fH
>>268
あなたがブラームスが「信仰に無関心」だったと言ったとは思ってないのでその点は大丈夫です。
ドヴォルジャークとは違うブラームスの立場を説明しているだけで、そのどちらも間違いでは無いというだけです。

まぁお互いの異なる価値観を尊重できるかが宗教の大きな問題でしょうが。

272: 名無しさん 2017/11/24(金) 01:03:53.67 ID:BYnEf23f
>>271
「キリスト教の信仰は、あなたが考えるようなそんなに相対主義的なものではないんですね」という発言に論点は集約されますね。

原罪や復活論の信仰を必要としなかった当時のドイツ・プロテスタントの人々は
キリスト教において信仰を持っていたと認められるのかどうかの問題に行き着く。

それとは別にブラームス自身が自分の信仰心について具体的に語っている資料はあるんですかね?

263: 名無しさん 2017/11/23(木) 07:42:41.22 ID:Gnas5yMk
ドイツ・レクイエムこそ寄せ集めの極み
作曲した時期もバラバラだし歌詞も伝統的なレクイエムの歌詞を用いず適当に引用したもの

264: 名無しさん 2017/11/23(木) 10:35:41.08 ID:3UA5atK9
いよいよ難しくなってきたね(笑)
難解と言ったのは、信仰とか歌詞の解釈とかデはなくて、単純に耳の上でのことだったんだが。どうせ歌詞の出典は聖書なんでしょ。

266: 名無しさん 2017/11/23(木) 14:30:01.03 ID:o060d5fH
>>264
この程度で難解だとブラームスの宗教観は理解できないのでどうしようもない。
まぁそもそもドイツ・レクイエムを聴いて「なぜ歌詞にキリストが出てこないのだろう?」とか不思議に思わないのなら別にどうでも良い話ではある。

269: 名無しさん 2017/11/23(木) 15:55:53.73 ID:8hUAskgB
>>264
歌曲の中にも、単純に旋律が美しく、器楽だけで演奏されても楽しめる歌曲もあれば、
そうでない歌曲がありますね

ブラームスでいえば「四つの厳粛な歌」は朗唱風で器楽で演奏しても楽しめないのではないでしょうか
ヴォルフの歌曲もだいたいはそうでしょう

ドイツレクイエムも詩の理解を抜いて「単純に耳の上」で楽しめるかというと、
そうではない側の音楽ではないかと思います

詩句とともに聴いて入ってくる音楽ではないでしょうか

274: 名無しさん 2017/11/24(金) 23:28:13.83 ID:PbeQGDVc
>>269
腑に落ちる説明、有り難うございます。
ブラームスといえば、チェロソナタ1番でピアノが優位になるところ、ビオラソナタ、ビオラ付き歌曲、ピアノ協奏曲第2番でチェロが優位に成
なるところ、後期のピアノ小品(全然チイサクハないけどね)、に尽きると思っていました。まだまだ楽しみが待ってますね。

290: 名無しさん 2018/01/01(月) 20:39:29.69 ID:dp8aKVHr
>>269
四つの厳粛な歌はラインスドルフのオーケストラ編曲がある

291: 名無しさん 2018/01/01(月) 23:06:39.58 ID:qHrFSmS+
>>290
Henk de Vlieger編曲版とDetlev Glanertが作曲した4つの序奏付きの版の音源持ってるけど他の編曲もあったのか、知らなかった。

265: 名無しさん 2017/11/23(木) 13:21:26.96 ID:4nIkmuYc
ユダヤ人かもっていうしね

267: 名無しさん 2017/11/23(木) 14:32:57.97 ID:o060d5fH
むしろ原罪や復活論を前提にしている方がより難解になるので、ブラームスの宗教観とドイツ・レクイエムはかなり分かりやすい。
だから非キリスト教的とか、全人類的とかいろいろ言われるけれど、それはブラームスにとっては目的では無くただの結果だったかもしれない。

275: 名無しさん 2017/11/25(土) 00:11:49.08 ID:+1qvSAmu
ドイツ・レクイエムの6曲目は明らかに死の先にある終末とパウロの教義を扱っているけど、
Denn wir haben hie keine bleibende Stattとなぜブラームスが"Stadt"と書かなかったのかを昔疑問に思ったことがある。
bleibende Stadtだと明らかに「キリストの再臨」と「聖なる都、新しいエルサレム」を想起させるので、それを意図的に避けたということはありそうと思うけど、どうだろうね。

6曲目や2曲目の最後の部分で選んだテクストからすると、ブラームスは死=平安の眠りとしてだけではなく、
その先にある終末を自分なりの解釈で信じてたんじゃないかな。
ただそこにはキリストも復活も必要無く、だからTod, wo ist dein Stachel? Hplle, wo ist dein Sieg?の答えが
ヘンデルのメサイアだと子羊への讃歌なのに対してブラームスのドイツ・レクイエムだと創造主への讃歌になる。

276: 名無しさん 2017/11/25(土) 01:19:19.51 ID:gLfDZRTR
ボブディランがキリスト教かぶれして、3枚のアルバムを造ったんだが
雰囲気がドイツレクイエムに似てるかもな
彼もユダヤ教からの転びバテレンだったわけで
やたら造物者さまを讃える曲が多い
いま思うと、あの頃がターニングポイントで、あれ以降の作品ははっきり下り坂だった

277: 名無しさん 2017/11/25(土) 02:15:01.09 ID:+1qvSAmu
ユダヤ教から改宗したら創造主よりキリストを讃える曲を書くものじゃないかな。
メンデルスゾーンのパウロみたいに。

273: 名無しさん 2017/11/24(金) 04:27:06.06 ID:wQ2BcaLZ
信仰がなく信心しかない日本人にはよく分からん

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