1: 名無しさん 2016/12/23(金) 22:49:48.95 _USER
ストラディバリウス、音色の秘密は防虫処理? 木片分析

バイオリンの名器ストラディバリウスの独特の音色が生みだされるのに、材料の木材に防虫目的で塗り込まれた化学物質が影響している可能性があることがわかった。
台湾大などの研究チームが、名器から削り取った木片を分析し、現代のバイオリンと比べた。
米科学アカデミー紀要(電子版)に論文を発表した。
 
ストラディバリウスは、イタリア・クレモナの楽器職人アントニオ・ストラディバリ(1644~1737)が作ったバイオリンやビオラなどの弦楽器。
深みのある低音や透き通った高音が高く評価されている。
世界に数百丁しか現存していないとされ、高価なものは10億円以上の値で取引される。
--- 引用ここまで 以下引用元参照 ---

▽引用元:朝日新聞DIGITAL ワシントン=小林哲 2016年12月23日21時32分配信記事
http://www.asahi.com/articles/ASJDQ2CT9JDQUHBI00P.html
代表的なストラディバリウスのバイオリン。分析に使用したものとは異なる=台湾大などの研究チーム提供
no title


▽関連
December 19, 2016, doi: 10.1073/pnas.1611253114
PNAS December 19, 2016
Chemical distinctions between Stradivari’s maple and modern tonewood
http://www.pnas.org/content/early/2016/12/13/1611253114.full


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引用元:http://potato.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1482500988/

2: 名無しさん 2016/12/23(金) 22:51:29.37
削り取ったとはどういうことだ

26: 名無しさん 2016/12/24(土) 00:29:49.52
>>2
修理だろ

4: 名無しさん 2016/12/23(金) 22:54:27.09
ちげーよ

寒冷地の樹木で目が詰まってるおかげだよアホ
今そういう材を探しても無理

7: 名無しさん 2016/12/23(金) 22:59:42.78
>>4
たしか1500年代に育ったもみの木が目が詰まってるから
とかいってたよね。

22: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:45:25.25
>>4
同じ年代、同じ材質でも音がちげーんだよ

30: 名無しさん 2016/12/24(土) 01:00:11.95
>>4 誰だお前はw

50: 名無しさん 2016/12/24(土) 05:13:05.11
>>4
そういう話なら、
同時代のストラディバリ以外の職人が作っても
同じ傾向になるんじゃないか?

75: 名無しさん 2016/12/24(土) 14:16:54.48
>>4
寒冷地じゃない、小氷期。
木の成長が遅いから年輪の目が詰まってる。

5: 名無しさん 2016/12/23(金) 22:55:26.78
防虫目的って それ後からじゃないかな?

8: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:02:28.65
今あるのはモダン改造な

10: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:04:02.30
昔から色々言われてるけど
現代の腕利き制作家の手によるものと比べてどちらが良いかは
実際の所優劣つけがたいって話だし
「ストラディバリだから悪い音は出ないという自己暗示や安心感で演奏が良くなる効果が大きい」
なんて演奏家自身言ってたりするけどね

11: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:09:57.56
あれは骨董品としての希少価値があるだけで
音自体に関しては大したことないのが現実
100万円のケーブル使って音が良くなったと思っているオーオタと同じ原理

12: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:10:54.87
素人にはヴァイオリンの音の良し悪しはわからない。
音の違いはわかるが、それが良いか悪いかの判断が出来ない。

15: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:19:02.28
>>10->>12
んなことねえ、明らかに音に色気がある。
ただストラディ触れる演奏家がそれなりにうまいからかも知れないw
1回バイオリン習い始めたばっかりの子供に弾き比べをさせてみたいw

19: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:27:59.09
>>15
一度ちゃんと聞いていただきたい、
演者の腕に関係なく低音での粘りと高音での滑らかさが全然違う。
触ってみればもっと簡単にわかるのですが、無理なく音が出せる非常に扱いやすい楽器。
効いてもらえば高音の出が良いこと、低音での安定感がすばらしい。

とはいえ1000万円クラスでも十分いいものがあるので10億円はおっしゃる通り
骨董価格とレアリティという扱いでしょうね。

38: 名無しさん 2016/12/24(土) 02:05:38.59
>>15
俺には分からんが、プロのVnに聞いたら、ストラディバリウスってのは
他のより「ちょっといい」とか「歴史的価値があって良い」とかじゃなくて
「比べようがないほどに、ずば抜けて性能が良い」らしい。

下手くそが弾いてて、楽器が可愛そうだと言ってた。

まぁ、俺にはさっぱり分からんが。。。

41: 名無しさん 2016/12/24(土) 02:32:08.03
>>38
バイオリンの性能って何?
乱暴に扱っても壊れにくいとか?

44: 名無しさん 2016/12/24(土) 02:57:04.58
>>15
バイオリン習い始めて2年の初心者だが
一度先生のバイオリン(想定100万~くらいか?)と俺の15万円のを引き較べさせてもらったら
音の響き、深み、全然違ったわ
使い込んでる年数で板の乾燥具合に差が出るから単純に値段の差では言えないけど・・

TVとかじゃ全然わからんけど、自分で引いたらその違いに驚く
たぶんストラディはもっと違うんだろうなぁとは思う

89: 名無しさん 2016/12/24(土) 18:25:06.76
>>44
その値段だと圧倒的に違うのは当たり前だろw

問題は現代の究極に作られたバイオリンとそれがそこまで圧倒的に違うのかってレベルの話
あるレベル以上行くと素人には分からないレベルだか値段が片方はスウジュウオク

51: 名無しさん 2016/12/24(土) 07:57:56.28
>>15
> んなことねえ、明らかに音に色気がある。
残念ながら大半の人にはんなことあるんだよ、それに君個人の話じゃないしね

58: 名無しさん 2016/12/24(土) 10:13:41.67
>>51
色気があればガバガバでも名器( ー`дー´)

53: 名無しさん 2016/12/24(土) 08:38:42.95
>>10
NHKだか何かで調査やってたが、
これは音の指向性が他のバイオリンに比べて高いというか、違うらしい。
だから演奏者も客も違う音色だと感じるとかなんとか
そういうのをやってたな。
もちろん当時の木目がなんたらとかそういうのもやってた。
でも作りからは何がその音を実現させているのかってのはわからずじまい
ということだったかと。
この記事は作りからアプローチしてるってことだろ。

77: 名無しさん 2016/12/24(土) 14:53:43.34
>>10
そもそもどんなに名器だったとしても経年劣化で音色が落ちてきてるって話だから値段なりの音はもう出ない。

13: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:12:20.64
ブラインドテストだと最下位に近くて現代の名工の作る物に劣るんだよな

14: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:14:18.91
へー
ただのスパシーバなんだ

20: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:28:12.10
>>14
デラヒーバとも言えないぞ
今は木がないからそれだけでも違う

16: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:23:47.69
ニスとか木に塗った物質は音質と無関係!という論文を5年くらい前に見たぞ!www
おいおい

18: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:26:16.85
ニスは、関係ないという結果だったわ。
もみの木 なのか?
バイオリンにもみの木って表、裏に使うんか?
スプロースやメープルあたりじゃなかったけ?

23: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:46:42.93
防虫剤説はだいぶ前 テレビでやってたぞ
いまさらなにいってるんだよ

24: 名無しさん 2016/12/23(金) 23:48:24.40
ニス関係ないの?
俺自作ギターでうるしを塗ってみたんだけど
めちゃくちゃ負けてちんちんまで膨張した

27: 名無しさん 2016/12/24(土) 00:31:03.80
いまの時代からどんどん劣化していくんだって。
あと数十年先にはただの古いびたバイオリンになり下がるそうだよ。

31: 名無しさん 2016/12/24(土) 01:01:21.32
机をドレミファソラシドと言いながら左から右に叩く
今度は何も言わず右から左に叩くとドシラソファミレドに聞こえる
たかが人の脳なんてそんなもの。

先入観なしで聞いてもわかりゃしねーし有り難みもないから意味がない

32: 名無しさん 2016/12/24(土) 01:02:26.52
>>31
聞こえないです
音感なさすぎちゃう?

34: 名無しさん 2016/12/24(土) 01:22:08.49
成分分析できたのなら、それで実際に音色に差が出るのか試せばいいのでは?(金は掛かるだろうけど。)

というか、この手の研究って成分に差があることは言っても、それが音色に差を与えるかどうかは検証していないからな。

35: 名無しさん 2016/12/24(土) 01:23:44.23
科学物質をスカウトしろ

36: 名無しさん 2016/12/24(土) 01:49:23.21
今まで幾つか説を書いた記事を呼んだが、再現性、複合的効果、価格、知名度による心理効果
その他、色々あると思うので、完璧な科学的解明は不可能なんじゃないかと思ってる

37: 名無しさん 2016/12/24(土) 02:03:28.40
ただし、大半の人は量産品との差が分からないか分かっても量産品の方を選んだりするそうです

39: 名無しさん 2016/12/24(土) 02:10:27.20
以前、吉田秀一さんがストラディとヤマハをブラインドで聞いたら、どっちが
どっちかわからないって言ってたけど、弾く人には一発でわかるらしいね。そ
の弾く人の思いが結果として音楽に乗るから、これまた弾いたことのある人だ
とストラディだってわかるのかね? オーディオでも、可聴帯域にあるツィー
ターつけても意味ないように思うけど、わかる人にはわかるから(ブラインド
でね)わかるひとにはわかるのかね。わからないけど。わかるのかな。わかん
ないわ。

46: 名無しさん 2016/12/24(土) 03:25:32.43
>>1
ストラディバリウスは所詮骨董品。
良い新品の方が歪みなくキレイに鳴るのに、コレ使ってるプロは耳悪い。

49: 名無しさん 2016/12/24(土) 04:26:16.55
子供の頃に聞いたレコードの音が
その人の最高の音になる
お袋の味みたいなもんか?

54: 名無しさん 2016/12/24(土) 09:11:05.66
音色の差があったとしてそれはすごく美しいのかもしれないけど
正直そこに億単位の価値があるほどの差異があるとは思えない
音楽の素晴らしさを効率よく伝える意味では安価で安定した製品の方が余程価値があるとも言えると思う

55: 名無しさん 2016/12/24(土) 09:15:17.97
当時はALLガットでピッチも半音以上低い
現代の張力音程はまったく別物で想定されて作られていない ←これは楽器とし重大出来事
精度の高い、強固に作られた古楽器を犯してるようなもの

56: 名無しさん 2016/12/24(土) 09:43:15.76
>>56
そうそう。現代に440㎐以上で演奏されているストラディバリの音色は、
少なくとも制作者本人が意図していたものとは全く違う。
魂柱も19世紀あたりに取り換えられてしまってるし。

59: 名無しさん 2016/12/24(土) 10:35:02.81
もやしもんでは、保存により付いたカビ菌による材質の変質ではないかと、
登場人物が金儲けの為に考察する場面があったな
まさかの防虫剤の可能性

60: 名無しさん 2016/12/24(土) 10:38:36.56
(´・ω・`)なんだ人間の一部とかが練り込まれてる訳じゃなかったのか

63: 名無しさん 2016/12/24(土) 11:08:04.39
300年経ってるものが多いので、ほぼ楽器木材のとしての限界
G線が響かなくなるのでは

64: 名無しさん 2016/12/24(土) 11:38:00.27
プロにブラインドテストしたら
200万円の現代の量産型高級バイオリンの方が音が良いって判定されたんじゃなかったっけ

65: 名無しさん 2016/12/24(土) 11:50:13.76
そもそも普通の音っていう。
ピュアオーディオと同じっしょ

66: 名無しさん 2016/12/24(土) 11:52:04.47
板厚とか指板とか魂柱とかあらゆるとこ調整するほうが重要だろ
あと弦の選択とか弓の性能も大きい

68: 名無しさん 2016/12/24(土) 12:10:49.56
イタリアの工芸品は魂が入ってる物が多いからな
千住真理子が例えてたけど、ぬいぐるみの犬と生きた本物の犬くらいの
違いがあるってね。
車もイタリア車だけ異質(生き物)だし、家具やエスプレッソマシーンも
他のヨローッパの物とは比べ物にならない人間味がある。

69: 名無しさん 2016/12/24(土) 12:12:37.40
>>1
ヒント:ブラインドテスト

70: 名無しさん 2016/12/24(土) 12:18:55.28
実際ストラド、デルジェスはメンテナンスがいいのか、かなりいい音な気がするけど
その他のオールドはこもってたり、重かったり、で、コンテンポラリーのほうが遙かにいい音
結局もともと作りがいいものを、しっかりメンテナンスしていくことが大切なのか

71: 名無しさん 2016/12/24(土) 12:21:25.28
音を機械で分析するとぜんぜんたいしたことない結果がでる
耳で判断するといい音て不思議が

72: 名無しさん 2016/12/24(土) 12:29:25.99
>>71
不思議でもなんでもないだろ。

単に思い込みが文化的に共有されてるだけってことで。
ストラドがずば抜けて音がいい、って前提が既に全く科学じゃないっていう。

73: 名無しさん 2016/12/24(土) 13:48:52.25
音楽には全人格が出るという、天使のような鳴りにはストラドが1番近いという考えでしょ。

74: 名無しさん 2016/12/24(土) 13:58:33.33
それは恐らく木の精ですね

82: 名無しさん 2016/12/24(土) 16:57:02.79
>>74
音楽を判ってらっしゃる

76: 名無しさん 2016/12/24(土) 14:31:42.67
塗ったバイオリンと塗ってないやつと対照実験ぐらいやってから論文書け
見つかりました、だけなら所要三日ぐらい
夏休みの自由研究レベル

78: 名無しさん 2016/12/24(土) 15:40:24.47
以前、何かのテレビ番組で聴いた時、新しいバイオリンだとピーン!って感じの直線的なキチッとした感じの音で、ストラディヴァリはブワワワン…って波!って感じの音だと思ったっけな
新しい方が音程は聞き取りやすいからそっちのがいい、って人も多いんだろうね

80: 名無しさん 2016/12/24(土) 16:07:57.18
ストラディヴァリっていうブランドのありがたみで
観客がたくさん来るから経済的価値が高い。
価格には温室だけでなくのれん代が含まれてる。

85: 名無しさん 2016/12/24(土) 17:42:31.88

86: 名無しさん 2016/12/24(土) 17:57:16.48
>>85 個人的には一番安物の後半1/3がよかった。

88: 名無しさん 2016/12/24(土) 18:24:16.66
30年ぐらい前にニスの中に甲虫の成分が入っているという話があった

92: 名無しさん 2016/12/24(土) 19:17:06.68
古いから高値ついてるけど良い音がでるわけではない。

93: 名無しさん 2016/12/24(土) 19:17:27.90
上手い下手ではなく、良い音色か否かが人によって違うってのは、
当たり前の様で興味深いネタだよなぁ……

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