1: 名無し行進曲 2014/06/08(日) 14:48:08.20 ID:2GIPGXko.net
結局吹奏楽の到着点は上手くやるか楽しくやるかしかないのだけど、実に多くの楽団がプロでもないのに上手くなることを念頭においている。
だから楽しくやりたい人はいつも疎外される。これって間違ってると思わん?
吹奏楽を楽しくやりたい人はどこでやれと?


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引用元: 結局吹奏楽の到着点は上手くやるか楽しくやるか

2: 名無し行進曲 2014/06/08(日) 15:04:03.60 ID:yjNziG7h.net
楽しむ=下手でやるってこと?

3: 名無し行進曲 2014/06/08(日) 19:27:46.74 ID:2GIPGXko.net
>>2
下手でやるってより、下手でも出きるってニュアンスかな。
もちろん上手に楽しむ人もいるけど楽しさを目的とした場合、上手さは必ずしも必要ないってこと。

4: 名無し行進曲 2014/06/08(日) 19:40:21.89 ID:LCk+dmCn.net
それなりの演奏技術があった方が、より楽しめるけどね

それから「楽しくやる」ってのが「演奏する自分達さえ楽しければいい」という意味なら、どうか演奏会は全て非公開でやって欲しい

8: 名無し行進曲 2014/06/09(月) 15:00:23.87 ID:bM6nX+b7.net
上手くなるのが楽しいんだよ

10: 名無し行進曲 2014/06/09(月) 19:42:57.97 ID:8B9HiBdW.net
自分がやりたいことをやろうと思ったら、大抵の場合それなりの技術は必要になってくるからな
「上手くやるか」と「楽しくやるか」の2つなら、そりゃ前者の人が多いのも当然だろうよ

11: 名無し行進曲 2014/06/09(月) 20:19:36.39 ID:ihruSH4N.net
下手くそでも楽しさとかは伝わるよ
でも、上手だったら楽しさはもっと伝わるよね

どんなに素晴らしい音楽性を持っていても、それを表現する技術がなければ伝わらないしもったいないよね

要は『楽しくやるために上手くなる努力をする』のが理想なんじゃない?
まぁ現実は『いい賞をとるために努力する』とこが多い気がするが…

18: 名無し行進曲 2014/06/11(水) 00:37:40.20 ID:7JdP+W3i.net
上手いも楽しいもそれぞれの感覚だからなあ
まあ個人的には上手く演奏できれば楽しいけども

28: 名無し行進曲 2014/06/13(金) 16:23:16.00 ID:uhQ/+OR5.net
>>18
うまく演奏できれば楽しいってのは、誰かに認められるから嬉しいってことなのかな?

30: 名無し行進曲 2014/06/13(金) 17:11:25.22 ID:dpr1O2S6.net
>>28
いや、自己満足だけど?
上手く演奏できなきゃ悔しい、出来たら音楽の中にしっかり入ることができるし達成感もがあるので楽しい
普通のことじゃないのか?

21: 名無し行進曲 2014/06/12(木) 13:52:16.36 ID:GgjPrWi8.net
上手くやっても聴いている方は楽しくない
上手くやっても演奏する方は楽しくない
上手くやらなくてもどっちも楽しい場合が有る世の中は矛盾の中さ

26: 名無し行進曲 2014/06/13(金) 11:04:53.35 ID:JB0pMMft.net
楽しくやりたいのはみんな同じこと。
ただ、「楽しくやる」ということを、練習しない言い訳に使う奴がいるから話がややこしくなる。

それに、人前で演奏する限りは、批判だって当然出るに決まってるのだから、
それが嫌で楽しくやりたいというなら、人前で演奏するなとしか言えないよなあ。

29: 名無し行進曲 2014/06/13(金) 16:28:18.31 ID:uhQ/+OR5.net
>>26
確かにサボる言い訳に使うこともあるだろうね。

僕は演奏時に文句言われても、そうか、位にしか思わないんだけど、
文句を言われたくい、文句を言わせないために上手になろうと思ってるのも、なんか目的見誤ってる風に感じない?

50: 名無し行進曲 2014/06/16(月) 11:27:46.27 ID:5t2lAZzy.net
上手ければ自分たちの楽しさを伝えるだけじゃなく、
お客さん自身に楽しんでもらえる、より感動してもらえる
そうすると当然拍手や声援に気持ちが籠もる
それが奏者に伝わって奏者自身もより深い感動が得られる

単に楽しみたいだけなら、とにかく群れればいいのであって、
別に楽器じゃなくても同等の楽しみは得られると思うよ。

58: 名無し行進曲 2014/06/17(火) 12:37:39.29 ID:TMxRkYoi.net
上手い下手なんて基準ないだろうよw

学生相手にムキになるなw



自分より技術がある、とか、あの人よりあの人の方が技術ある、とかそんな話だろ。

高い音が出る、とか。指回る、とか。


上手い下手は、音楽を演奏する要素ではあるけれど、芸術の良し悪しとは、無関係だね。

67: 名無し行進曲 2014/06/18(水) 11:15:56.22 ID:ItdwOoUO.net
楽しくやりながら上手くなる方法を考えたいね
向上心は大事だけどミスに対して必要以上に怒ったり怒鳴ったりして
萎縮させるする先輩指導者は何とかして欲しい
これ日本の体育会系に共通する話だと思う
音楽もスポーツも楽しむ部分を軽視しすぎ
これで飯食ってるっていうプロに関しては話は別だけど

81: 通りすがり 2014/06/22(日) 02:13:16.90 ID:OlvlNeHh.net
もうちょっと、「聴き手としての体験」に根差した意見もあっていいのでは?
「すごい上手、というわけではないけれど、いい演奏だった」という体験が
聴き手に成立するのかどうか。
成立するなら、技術以外の何に心を打たれたのか、とか。

あと、正直皆さんの「上手い」の定義がようわからん。一応この文では上手い
=技術がある、としたけど(これでもまだあいまいだけどさ)。

ピッチを合わせる、ならかなり”技術”って感じで個人の感性差とか入ってきづらいと思うけど
テンポを合わせる、となると、「ノリを合わせる」という要素がはいってきて、
そうなると奏者の”音楽的能力”つまり各人の音楽観との関係が出はじめるように思う。
むろん、ここはこのノリで行こう、っていう合意の浸透、とかは合奏練度という意味で技術
かもしれん。でもそもそも、そのノリの”良さ”を皆が共有できるか、は音楽観の練度や個性
が係ると思う。

82: 名無し行進曲 2014/06/22(日) 02:34:29.76 ID:EwNbAI7S.net
>>81
俺の上手さは音量、音程、速さだな。

83: 名無し行進曲 2014/06/22(日) 06:06:30.70 ID:5uHd6qFZ.net
>>81
>>「すごい上手、というわけではないけれど、いい演奏だった」という体験が聴き手に成立するのかどうか。

そういうバンドはたしかにあるよ。
人数少ないし技術も正直ちょっと…って感じだけど演奏すると拍手と歓声がすごいバンド…
「音楽に対して本気で取組む姿勢」は心打つものがあるのではないでしょうか?

87: 名無し行進曲 2014/06/22(日) 12:35:25.31 ID:UgPLxv/Z.net
毎年聾学校で演奏してる団体に所属してるんだが、
そこの子どもたちは、音楽は聴こえなくても、楽器によって伝わる振動を楽しんでる。

これって耳が聴こえてても同じなんじゃないかと思ってる。
結局、俺らが聴いてて感動するのって、振動に対するものなんじゃないかってね。
振動が心を共鳴させるというか。
均整のとれた振動のほうが伝導しやすいから、音程は合ってたほうが感動できる。
不規則な振動は打ち消し合って、心にまで届かない。

100: 名無し行進曲 2014/06/23(月) 09:35:14.73 ID:WEvuydXJ.net
うちの顧問の考え方が、地域とかの依頼演奏は本気でとりくめ!だった。
依頼演奏は依頼してくださる人がいる。下手な演奏や楽しくない演奏したら依頼した人が恥をかく。またいくらかのギャランティも発生する本番もある。
コンクールなんかは自分たちだけの演奏だから下手な演奏したら結果がだめになるだけ。依頼演奏ちゃんとしてないのにコンクールだけちゃんとするバンドにはなるな!っていつもいわれてたな。

アマのコンサートも有料のものはあるけど、あれは別に出演者に金が入ってるわけでなく、経費としてバンドに入ってるだけだろ。

プロはその金で飯食ってる。
あまは違う。それだけのちがいだろ。
他人を楽しませて、良かってよ。って言葉や拍手もらえて嬉しいからがんばってまたうまくなろうっ!て思えることもある。吹いて楽しいってのもあるけど。

105: 名無し行進曲 2014/06/23(月) 11:06:08.92 ID:XZsKMyry.net
あと、アマチュアがなんたら~
とか言ってる人に対して。

コンクール命、なのが嫌なんだろう?
学校の吹奏楽部とか。
学校の吹奏楽部は、入学式や卒業式、先述でどなたかが説いているけれど、地域の祭りとか。
こういったものこそ「音楽の意味」がある訳で。
音楽をする喜び、がある訳で。

もちろん気持ちを入れないなんて言語道断だけれど、「自分が楽しい演奏をー!」なんて。
自己中の極みだよね。
音楽とは相手ありきだし、相手のためにするもの。
音楽と言語は似ている。伝えるのは自分だけれど、伝える対象は相手であり、相手のために使うものが言語。
だから相手が理解しやすいように正しい言語、卓越した言語を使う必要がある。
言語のプロ、アナウンサーは当然ぼくらよりその責任は重い。
けれど、僕らも、言語のプロでない僕らも、相手に意思を伝え「ようと」する努力は必ず怠ってはいけない。

「俺はとりあえず言ったから」相手に伝わるかどうかは知らない。



こんなの無責任すぎる。言語を扱う資格がないよね。
音楽も、同じ。

ただ、どちらも罪を犯している訳ではないよね。
モラル、価値観、センス、オツムの問題。

107: 名無し行進曲 2014/06/23(月) 11:11:13.06 ID:XZsKMyry.net
連投すまん。言い忘れてた。

「だからコンクールなんて意味がない」

ってのは違うな。芸術は研鑽を積むべきものだし、刹那刹那、青春を送る彼らにとっては何か大きな目標が欲しいからね。

そもそも、コンクールには多くの聴衆がいる。
コンクールは一つの演奏会だからね。


余談だけれど、コンクールの成績が良いと当然色んな機会が与えられるね。

言語の練習をしても引き込もってばかりで、友達や恋人がいなければ、悲しいよね。

鍛えて、チャンスを掴んで、披露する
喜んだり、悔しい思いをして、また鍛える。

これが芸術の喜び。

113: 名無し行進曲 2014/06/23(月) 17:02:04.45 ID:rFwSUmu6.net
吹奏楽を良くしたのはコンクール
吹奏楽をダメにしたのもコンクール

122: 名無し行進曲 2014/06/24(火) 00:28:57.14 ID:LWB3ffXp.net
スレタイに戻るが、プロの指導者がアマチュアを指導するとき「アマチュアらしく
楽しく演奏しなさい」などとは言わない。一度もそんな事は聞いた事はない。
ちゃんと出来るようにさらいなさい。それだけだ。実にシンプル。
音楽するのに何が必要か?アマチュアは言い訳が多すぎる。その割に自信過剰で
演奏家に来てくれるお客を大切にしない。

126: 名無し行進曲 2014/06/24(火) 21:10:47.30 ID:LWB3ffXp.net
他人に満足してもらうほど楽しいことはない。
良かった、凄かった、楽しかった、次もぜひ聴きたい!
こういう反応があるから楽器を続けていける。努力できる。
他人が楽しめない演奏は自分も楽しくないはずだ。

立場を変えて、自分が他人の演奏を聴く人ならどうだろう。
チケットを買い、休日の半分を費やして遠くまで出かけて客席で開演を待つ。
これから約2時間の間、どんな演奏なら楽しめるだろうか。
そこに答えがあるように思う。

127: 名無し行進曲 2014/06/24(火) 21:57:48.79 ID:qHNleJXU.net
>>126
あなたはそうかも知れないけど、そうじゃない人もいるんだよ
それだけの話でどちらが良い悪いとか正しい間違ってるの話ではない

133: 名無し行進曲 2014/06/26(木) 00:55:40.47 ID:/V011J4T.net
そういや昔所属していた吹奏楽団は
ヘタクソな上に合奏のたびに指揮者に同じこと言われて本番の出来も最悪で聞くに耐えなかったけど
いつも演奏会は満席だったんだよ
チケット有料なのに

なお観客はほとんど地元の小学生と老人
演奏会のプログラムを一般向けにして地域活動を積極的にやってればとりあえず観客は集められるんだなと思った
なお俺は合奏のたびに吐き気がしたのでその後退団した

136: 名無し行進曲 2014/06/26(木) 12:17:30.55 ID:65kF9BaO.net
>>133
価値観の差がはっきりと現れている例だね
その状態を心地よいと思う人もいれば不快と感じる人もいる

音が合わないことを不快に感じるのは普遍的な感覚ではないってのも意外と知られてないよね

170: 名無し行進曲 2014/07/02(水) 22:02:23.88 ID:Tk9k/lks.net
以前所属していた楽団を例に。

当時の副団長が学生時代にコンクール大賞(県予選のダメ金の中で最も上位の賞)を受賞したことあるって、
誇らしげに言ってた。
本人曰く、一番うまいらしいが、演奏会でソロは必ず失敗するし、なにかと言い訳する。


だけど、そこの楽団、全国経験者が5人(金3人・銀・銅各1人)居た。
彼らよりはるかにうまいのだが、なぜかソロは回ってこない。
(別にソロが吹きたいわけでは無いのだが)どんなに頑張っても
張り合いがなくなってしまって、結局全国経験者は全員退団。

上手くなっても、楽しくなければ意味ない気がするね。

なお、その後副団長は更迭されて、退団を余儀なくされた模様。

171: 名無し行進曲 2014/07/02(水) 22:23:35.18 ID:KCZDNWKM.net
>>170
コンクールでの成績ってそのバンドとしての成績であって
その中の奏者の成績ではないんだけどなー
全国常連校のメンバーでもヘタクソはいるし
地区落ちバンドでもウマいのはいる
だからコンクールの成績を奏者レベルの物差しにすることはできないよ

183: 名無し行進曲 2014/07/04(金) 04:09:35.88 ID:jssoyVDV.net
上手くなりたいって思いを否定する気はないけど…
何か中高生の吹奏楽ってオカシイよね!

例えば最高の演奏を観客に聴かせたいとか、
自分達がより楽しく音を出す為に「上手くなりたい」なら分かるけど、
中高生の場合はコンクールで金賞捕りたいって事が第一にキテるよね?
その他、他の学校の奴等に差をつけたいとか?

コンクールってのが駄目なんじゃね?
あんなもん出なきゃいいのに。

186: 名無し行進曲 2014/07/04(金) 09:20:53.25 ID:rY1QZJZF.net
>>183
十年前くらいまではそういう学校多かったよね
今は反省からそういう指導は減ったし生徒も冷めてるからだいぶ変わったけど

213: 名無し行進曲 2014/07/04(金) 21:22:19.53 ID:jssoyVDV.net
>>186
今は違うの?
じゃあ吹奏楽も少しは良い方向に変わってきてるんだ!

俺が吹奏楽部だった頃(10年以上前)はコンクールこそが表舞台で、
その他の文化祭や定期演奏会なんかはオマケみたいな扱いだったしw
コンクールが近づくにつれ顧問・部員の態度が明らかに変わってきて、
みんな血眼になってガツガツやってた感じw
あの光景を思い出すと今でもゾッとするわ!

あとアンサンブルのコンクールも同じようなもんだったね。
当時アンサンブルでやってた曲の中にスウィングっぽいフレーズがあって、
俺は曲調を意識してベンドっぽく吹いてたんだけど、
そしたら先輩に「そういう吹き方すると審査員に嫌われるから」と
駄目出し喰らってしまった!

よく「強いバンドになる為に」って言葉が使われてたけど…
強いって?格闘技じゃないんだからwww

217: 名無し行進曲 2014/07/04(金) 21:27:50.68 ID:rY1QZJZF.net
>>213
今そういうことやってるのはベテランで過去の栄光にしがみついてる顧問か
そういうのがいいと思い込んでる勘違いのとこだけだね

234: 名無し行進曲 2014/07/04(金) 23:05:07.63 ID:Z3owGxGl.net
自分の経験上ですが、
(まったくの未経験で大学の時になんとなく吹奏楽に入部したので、
中学~高校の部活の実態がよくわかんないけど)
たまたまパート内に上級生がおらず(同級生と下級生だけ)、
顧問から直接の指導もなく、講師とかトレーナーなんて来たことなかったので、
ほぼ自己流で楽器を吹いてました。
人数が少なかったために、ド素人でもレギュラーメンバーとして全国大会にも出場できた。
今でも地元の楽団で細々と活動しているので、個人的には、上手くやる≦楽しくやるってところかな?

238: 名無し行進曲 2014/07/04(金) 23:46:46.87 ID:aqqU0bPg.net
上手くないのに楽しいって感覚が理解できない
楽しめるってことは上手いってことじゃないの?
下手な音出して楽しい音楽なんてねえ

324: 名無しの笛の踊り 2014/07/07(月) 19:05:43.69 ID:80/Y5yFr.net
到達点と言う言い方が妥当かどうか知らんがやるからには
上手にできて楽しく出来た方がよい
ただ大体は上手に出来ても楽しくないか
楽しく出来ても下手くそかになることが多いので
その塩梅を取るのがむつかしい。だそれだけなのに
なんでこんな大騒ぎになるんだ?物分かり悪すぎるよ

366: 名無しの笛の踊り 2014/07/11(金) 01:28:08.44 ID:XGOjd9Y6.net
まあちょっと聞いてくれや

俺1度だけ、楽しむ目的のクラブを作ったことあるよ
演奏会はナシ、それこそ各自が各自のちょうどいいスタンスで、ただただ音を出す楽しさを味わうために主催した

結果は至ってシンプル
ひとり、またひとりと来なくなって、解散
敗因は「自由にやるにしたって、絶対にモチベ差が問題を産む」ことと、
「あまりの目標の無さに、多くの人間が集まる意味を見失ったこと」だと思ってる

そんとき気付いたよ
吹奏楽と「辛苦、忍耐」は不可分
鍋にフタをしないと熱が逃げていくようなもの

いいか
おまえらが吹奏楽を楽しくできるのは、他のやつらがうまくなろうと努力してくれたおかげだ
他のやつらが吹奏楽を楽しくできるのは、おまえがうまくなろうと努力したからだ
楽しさだけを抽出するのは、長い期間で考えたら不可能
吹奏楽ってのは、辛さをも引っくるめて楽しめる奴のためのものだ

368: 名無し行進曲 2014/07/11(金) 03:24:08.03 ID:c6k4ox4L.net
>>366
あなたや回りがクラブ運営を続けられなかった原因は
吹奏楽に辛苦や忍耐を取り入れられなかったためだと結論付けてる。

しかしどうなんだろ。結局人数減ってもやり続けてればそれにあったメンバーが集まってくるわけで、
結局あんたが自分の孤独に耐えられなかったり、辞めようと思ったことが続けられなかった原因なんじゃねーの。

それに辛苦や忍耐を取り入れるべきだって考えは、仕事に忍耐とか強いてる書き方で俺は嫌だな。
だからってあんたにおれの考えを分かれって訳でもないけど。でもたとえこう書いてても誤解される可能性は高いんだろうけどね。

369: 名無し行進曲 2014/07/11(金) 04:54:02.27 ID:h3LszJPp.net
結局のところ、1やその支持者が望む意味での「狭義の」楽しさは、
アンサンブルという行為が本質的・原理的に要求するところの均質性や同調性とも、それが公共の場で発表される際に常識として期待される社交性とも、
どこかで決定的に、致命的に対立しないわけには行くまい。


我々の主張にもし全体主義的な、あるいは独善的な性格が感じられるとしたらそれは、あくまでも、
複数の人間が人前で行う西洋音楽(&西洋由来音楽)演奏が宿命的にそういう性格を持たざるを得ないがゆえにそうなるのであって、
(好き勝手にやるのは良いけどそれだとアンサンブルにならないよ、と言い換えれば良いだろうか?
もし汝がアンサンブルを求めるなら、汝は訓練をせねばならぬ!)
主張する我々個々人の性格がどうであるかはある意味無関係なのだ。


あえて気取った言い方するなら、
「俺が認めないんじゃない、俺のミュージシャンシップが認めないんだ」
てな感じか。


2ch語だと、シンプルに
「向いてないから辞めちまえ」
「一生オナってろ」
とかになろう。

390: 名無し行進曲 2014/07/11(金) 20:54:19.94 ID:W6OT+z3h.net
上手になるより楽しくやりたい・・か。
実際は真面目に努力してちゃんと演奏する団員の横で、おいしい所だけ
享受してそれが「楽しい演奏」と感じているに過ぎない。
そして「努力してもっと上手になりたい派」を批判したりする。
彼らのお蔭で何とか演奏になっているのにね。

527: 名無し行進曲 2014/08/17(日) 23:57:31.12 ID:o3pEBv4R.net
結論はスレタイ通りだと思うよ。
社会人野球とかでも、上手い奴は実業団・草野球チームでもリーグに上がって
いくチームと、近くのチームと交流戦やって、試合終わったら打ち上げみたい
にチームメイトたちと焼肉屋でビールで乾杯!これ最高!っていうチーム。
それぞれ棲み分けしてるってところは同じじゃねーの。
高校でも甲子園目指す学校と県の1回戦で負ける学校があるのと一緒、
アマチュアだから、監督の資質が練習のシステムを作り、学校の支援体制、
集まってくる生徒の資質を作っていき強い学校を作っていく。
スポーツも吹奏楽も図式は同じだと思うんだけど・・・。
スポーツの強さと同じでそれぞれの練度の演奏する団体が存在するだけっ
てことだ。

自分は音楽の「楽」については聞いて嗜む側についての言葉だと思う。
逆に演奏する側は、音「学」だと考えているよ。楽器の奏法しかり音符の
読み方、歌い方などを「学ぶ」ということ。そして学んだことがどれだけ
「演奏できるか?」ってところでは学問とおんなじかなと。
たとえば「算数で割り算位までできればいいじゃん」ってやつと、
「高等数学で今までに無い解法を探求したい」ってやつが、数学の面白さ
について話が合う訳もない。そういう話ではないかと思うよ。

529: 名無し行進曲 2014/08/18(月) 01:37:53.33 ID:gHOxvf7/.net
音楽って「もっとこういう曲を演奏できるようになりたい」「そのためにもっとこういう表現、技術を身につけたい」っていう意思があるから練習するモノじゃん
それがないならただ楽器の音出して満足すればいい

533: 名無し行進曲 2014/08/18(月) 16:01:16.89 ID:MuP1zCnF.net
>>529
そういう自発的な欲から練習するのなら意味はあるのだけれど
多くの学校吹奏楽部のなかで、顧問を含め他人から練習を強要されることはあるのだろうね。
それは上手くやるやり方だね。

540: 名無し行進曲 2014/08/18(月) 23:48:53.62 ID:uCyAw3gd.net
下手で感動ってのは演奏に感動してるんじゃなく、演奏者の背景(練習環境をしってたり、昔のダメな状態をしってたり。また子供だったり、障害をもってるのをしってたりとか)で感動してるにすぎんとおもう。

561: 名無し行進曲 2014/08/22(金) 18:06:06.85 ID:uq3nxT14.net
同じ演奏を、ある人は上手いと感じ、ある人は下手だと感じる。
同じ練習を、ある人は厳しいと感じ、ある人はぬるいと感じる。
同じプログラムや演出を、ある人は楽しいと感じ……


あるバンドの上手い下手や、楽しさつまらなさは、自分で判断するしかないです。
レベルや方針が自分に合ってないバンドに入る(居続ける)のは、結局は自分にとっても周りにとっても不幸、と言えるでしょう。